mit Rollstuhl Fahrzeug beschädigt - wer haftet?

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  • mit Rollstuhl Fahrzeug beschädigt - wer haftet?

    Hallo,

    vielleicht kann mir hier jemand - weil er vielleicht Ähnliches erfahren hat - weiterhelfen:

    Meine Mutter besucht eine Tagespflegeinrichtung und ist nun mit ihrem Rollstuhl unbemerkt aus der TP rausgerollt und dabei mit den Rollstuhl gegen ein parkendes AUto geknallt. Zum Glück ist meiner Mami nichts passiert. Jedoch hat meine MUtter das Auto zerkratzt.

    Ich habe übrigens die Betreuung meiner Mutter.
    Meine Mutter ist aufgrund von Hirnleistungsstörungen nicht schuldfähig.

    Wer hafet nun für den Schaden?

    Noch eine Frage:

    Mir wurde gesagt, dass man die Hintertüre, aus der Mutter sich entfernte, leider nicht abschließen dürfe.
    Aber eine Lösung , wie man dem Problem nun in Zukunft begenen könnte, wurde mir auch nicht kommuniziert.
    Man hätte meine Mutter bis dato immer im Blick gehabt wenn sie sich der Türe näherte...aber diesmal wohl eben nicht.
    Mir würde als lösung eine kleine Barrikade am Boden einfallen, die meine Mutter am Rausfahren hindert.
    Aber das zählt dann wohl zu den freiheitsentziehenden Maßnahmen, nicht wahr?

    Ich danke sehr!

    Freundliche Grüße
  • Hallo Gast,

    so eine ähnliche Frage hatten wir schon mal im Forum!

    Hat deine Mutter eine Haftpflichtversicherung ? Manche Versicherungen übernehmen den Schaden, wenn die Versicherung bereits VOR der Demenzerkrankung bestand. Schau dazu am besten in den Vertrag.

    Generell ist es wohl so: " Bei bestehenden Haftpflichtversicherungen muss die Erkrankung dem Versicherer mitgeteilt werden, da das Auftreten einer solchen Erkrankung eine sogenannte „nachträgliche Gefahrerhöhung“ darstellt, die ursprünglich nicht einkalkuliert war. Auch hier kann die Versicherung bei Verschweigen der Erkrankung die Leistung verweigern."

    Mehr dazu steht hier:: deutsche-alzheimer.de/index.php?id=116 , bevorzugt in den beiden letzten Absätzen.

    Ohne Versicherung .. könnte ich mir vorstellen, dass deine Mutter bzw. du zahlen mußt.
    Es war dir bekannt, dass durchaus theoretisch die Möglichkeit bestand, dass deine Mutter das Haus allein verläßt - was sie nun auch getan hat. Von daher kann meines Erachtens die Einrichtung nicht haftbar gemacht werden.
    Ich bin aber keine Fachfrau, das ist mein persönliches Empfinden.

    Zur Frage, welche Möglichkeiten es gibt, eine Einrichtung "ausbruchssicher" (ich schreib' das jetzt mal so flappsig) zu machen, hatten wir hier auch schon ein oder 2 Diskussionen. Möglichkeiten gibt es durchaus, lediglich die Einrichtung muß mitspielen.
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    Viele Grüße,
    suse
  • ich hab auch keine ahnung, aber müßte die tagespflege nicht eine haftpflicht für solche fälle haben, denn es ist doch unter ihrer "aufsicht" passiert?
    denn man bringt doch seine pfleglinge dort unter, damit sie beaufsichtigt werden?
    das entspräche so meinem rechtsempfinden, aber das hat sich schon sehr oft getäuscht leider.
    liebe grüße
    ute :winke:
  • hallo ,

    vielen dank! Nein ,meine Mutter ist nicht versichert. Aber sie kann auch nicht haftbar gemacht werden so wie ich das gelesen und verstanden habe - weil sie schuldunfähig ist aufgrund der Hirnleistungsstörung. Den Schaden muss dann wohl ich begleichen,aber ich beziehe ja nicht mal Harz 4, habe nur das Pflegegeld zum Teil zur Verfügung. Aber ist man nicht als ehrenamtl. Betreuer irgendwie automatisch Haftpflichtversichert?

    Das aller schlimmste ist, ich kann ja wohl nicht meine Mutter wieder zur Tagespflege schicken, solange das Problem nicht gelöst ist und sie wieder einfach so abhauen könnte und es beim nächsten mal nicht nur bei einem Sachschaden bleibt umd meiner armem MAma was schlimmeres passiert - oder, wie seht ihr das?

    Das ist für mich eine Katastrophe,wenn meine Mutter nicht mehr dort hin könnte, da ich dadurch meine Vorlesungen nicht besuchen kann welche Pflichtveranstaltungen sind...und wo ich nun schon angemeldet bin und durch nichtanwesenheit durchfallen würde ... und dann noch 2 mal und das Studium ist für mich geplatzt ...heul....

    ...Och Mutti, ich weiß, du kannst nichts für, aber trotzem, warum bist du so?....
  • hmm..., könnte mir was anderes vorstellen:

    1. Mama selbst kann nicht belangt werden, weil nicht deliktfähig
    2. Betreuer kann nur dann belangt werden, wenn eine Aufsichtspflichtverletzung vorliegt
    3. da der Schaden in dem Moment passiert ist, als die Aufsicht der Pflegeeinrichtung oblag, ist zu prüfen, ob diese eine Aufsichtspflichtverletzung begangen hat. Wenn nicht, bleibt der Geschädigte auf dem Schaden sitzen, es sei denn in seiner eigenen Haftpflichtversicherung sind wegen Deliktunfähigkeit Eigenschäden abgedeckt.

    LG

    Tom
  • hallo,

    die Halterin drängt mich nun zur einer Schuldanerkenntnis bis übermorgen, ansonsten müsste sie zur Polizei und dies anzeigen, da es auch ein Unfalll war usw...weil es ein Firmenwagen ist und sie ihn privat genutzt hatte und ihr Vorgesetzter nun möchte das sie das klärt und er irgendwie auch zwecks versicherung nun Wege einleiten müsse usw. Dann würde alles noch teurer für uns usw...

    Ich habe eben beim VOrmundschaftsgericht mit einer rechtspflegerin gesprochen und die meinte pauschal, dass die Versicherung für Betreuuer nur für Schäden haftet, die meiner MUtter durch mein Verschulden entstehen.
    Ich solle mir einen Anwalt nehmen.

    Ich würde das gerne über meine Mutter abwickeln, dass sie einfach für den SChaden aufkommt, da noch Vermögen da ist, aber kann ich das einfach so machen, wenn sie gar nicht schuldfähig ist und somit auch gar nicht haftbar gemacht werden kann? Nicht das ich dann ärger bekommen könnte, rechtswidrig gehandelt zu haben...
  • Wenn die Mutter nicht schuldfähig ist müßte die Tagespflege hafbar sein,

    da sie die "Aufsicht" für die Mutter hatte und sie nicht adequat wahrgenommen hat.

    Versuche doch, bei einem Fachanwalt erstmal eine kostenlose Beratung zu bekommen.


    Barbara50
  • Mann, das ist ja richtig spannend...

    ...bin gespannt, WAS nun richtig ist. Ich vermute, das hängt auch von den jeweiligen Vertragsklauseln der Tagespflegeeinrichtung ab.

    Der Fall, den wir seinerzeit hier im Forum besprochen haben, fand im häuslichen Bereich statt und war deshalb ja doch anders gelagert.

    @ Gast: bitte gedulde dich noch, bis Heike deine Frage gesehen und geantwortet hat. Sie als selbstständige Sachverständige für Pflege und Pflegeberatung ist unsere "Fachfrau" und wird dir sagen, was du nach ihrer Einschätzung der Sachlage am Besten tun solltest.

    Viele Grüße,
    suse
  • Hallo Gast,
    wir hatten einen ähnlichen Fall, allerdings im häuslichen Bereich. Hier hätte unsere Haftpflichtversicherung tatsächlich gegriffen, da es sich hier um einen Uraltvertrag handelt, in dem mein Mann als, ich zitiere:" Haushaltungsvorstand (z.B. aus der Aufsichtspflicht für Minderjährige) " versichert ist.

    Wir haben den Schaden der Einfachheit halber dann doch selbst "unter der Hand" beglichen, alles Andere wäre sehr aufwändig geworden und hätte in keinem Vergleich zur eigentlichen Schadensregulierung gestanden. Sprich: der verlorene Schlüssel wurde stillschweigend ersetzt und es wurden keine Schließanlagen nach vorheriger Begutachtung des Versicherers ausgetauscht.

    In eurem Fall denke ich auch, dass es wohl eher die Tagespflege ist, die hier die Aufsichtspflicht verletzt hat.
    Hast du denn dort auch schon mal nachgefragt?

    Viele Grüße
    Claudia
    Der Weg ist das Ziel
    Konfuzius
  • Hallo Gast (blöde Anrede :wacko: ),

    das hier hat ja was:
    die Halterin drängt mich nun zur einer Schuldanerkenntnis bis übermorgen, ansonsten müsste sie zur Polizei und dies anzeigen, da es auch ein Unfalll war usw...weil es ein Firmenwagen ist und sie ihn privat genutzt hatte und ihr Vorgesetzter nun möchte das sie das klärt und er irgendwie auch zwecks versicherung nun Wege einleiten müsse usw. Dann würde alles noch teurer für uns usw...
    Klar. Geht´s noch? Soll sie doch zur Polizei gehen. Muß dich nicht interessieren. Klingt eher so, als wäre da jemand unerlaubterweise mit dem Firmenwagen privat gefahren und jetzt wird dringend jemand gesucht, der ihr die Probleme abnimmt.

    Ich sehe das auch so wie Tom, dass haftungstechnisch die Einrichtung, bei der die Tagespflege stattfindet, in der Verantwortung steht. Du als Betreuer kannst deswegen nicht belangt werden, da du ja nichts falsch gemacht hast.

    Deine Mutter wegen dieses Vorfalles nicht mehr in diese Einrichtung zu geben, finde ich auch nicht optimal. Ich nehme eher an, dass die Leute in Zukunft genau deswegen besser aufpassen werden.

    Grüsse
    Rudolf
  • Hallo liebe Fragestellerin :mrgreen:
    also, der Ordnung halber weise ich erst einm al auf folgendes hin: Keiner derjenigen, die Dir hier geantwortet haben, hat dies in der Absichgt getan, Dir einen rechtlichen Rat zu erteilen. Es sind Ratschläge und Vermutungen aus dem eigenen Erfahrungswissen heraus, die weder eine Rechtsberatung darstellen noch selbige ersetzen können oder auch sollen. Dies gilt auch für meine Einschätzung der Sachlage, die ich nachfolgend zum Besten geben möchte:

    Also: Wer sagt denn, dass Deine Mutter nicht schulfdfähig ist? Das kann m. E. nur ein Facharzt bestimmen, was z. B. im Gutachten zur Betreuung geschehen sein kann. Steht in dem Gutachten etwas zur Schuldfähigkeit und / oder Deliktsfähigkeit Deiner Mutter?

    Wer sagt, dass eine Einrichtung grundsätzlich und immer eine generelle "Aufsichtspflicht" hat? Defacto hat die Einrichtung eine Fürsorgepflicht... Das ist aber nicht dasselbe, wie eine Aufsichtspflicht. Was steht also diesbezüglich im Pflegevertrag?

    Du siehst, die Sache ist nicht ganz so einfach, wie man denkt. Aber wir wären nicht in Deutschland, wenn sich nicht Regelungen zu solchen Fragen finden lassen würden:

    Grundsätzlich haftet ein erwachsener Mensch immer dann für einen Schaden, wenn er ihn fahrlässig oder vorsätzlich verursacht hat. Kann der Schadensverursacher aber aufgrund einer Erkrankung nicht für den Schaden verantwortlich gemacht werden, wird diese Haftungspflicht vom Gesetzgeber eingeschränkt.
    Der Gesetzgeber sieht es ungefähr so: eine Person, die aufgrund einer krankhaften Störung ihren Willen nicht frei bestimmen kann, oder bewusstlos ist, kann für einen Schaden den sie einem anderen zufügt, nicht verantwortlich gemacht werden (§ 827 Bürgerliches Gesetzbuch [BGB]).

    Ich versuche das mal anhand eines Beispiels zu verdeutlichen:
    In vielen Fällen kann z. B. ein Demenzerkrankter Gefahren nicht einschätzen. Deshalb kann er auch nicht nach einer entsprechenden Einsicht handeln. Er kann sein Handeln also auch nicht entsprechend steuern. Wenn er z. B. einfach über eine vielbefahrene Straße läuft, ohne auf den Verkehr zu achten, weiß er aufgrund der Demenz gar nicht, dass er in dem Moment sich und andere gefährdet. Man kann ihn für sein Handeln also auch nicht verantwortlich machen.

    Allein die Tatsache, dass man mit diesem Demenzerkrankten verheiratet oder verwandt ist, löst keine Aufsichtspflicht aus. Wenn man aber gesetzlicher Betreuer oder Bevollmächtigter des Erkrankten ist, hat man dann eine Aufsichtspflicht, wenn einem die „Personensorge“ übertragen wurde.

    Ist man kein „rechtlicher Betreuer“, aber der sogenannte „Haushaltsvorstand“, dann muss man darauf achten, dass Dritte nicht durch „Mitglieder des Haushaltes“ geschädigt werden. Der Haushaltsvorstand muss also dann haften, wenn ihm nachgewiesen werden kann, dass er wissen konnte, dass der Demenzerkrankte sich z. B. im Straßenverkehr unberechenbar verhält und dadurch andere gefährdet. Hier zählt das Erfahrungswissen des Haushaltsvorstandes. Das heißt, wenn der Angehörige bereits durch unberechenbares Verhalten im Straßenverkehr aufgefallen ist, müssen entsprechende Vorkehrungen getroffen werden. Man ist verpflichtet, diese Gefährdungen zu vermeiden.
    Allerdings muss der Haushaltsvorstand nur dann haften, wenn er nicht alles getan hat, um diese voraussehbare Gefährdung zu vermeiden.

    Nun würde ich denken, dass in Deinem Fall die Gefährdung bzw. die Gefahr weder für Dich, noch für die Einrichtung vorhersehbar war...

    Was das Schuldanerkenntnis angeht: Da vertraue mal Rudolfs Einschätzung. Was soll passieren, wenn die Halterin zur Polizei geht? Die Angelegenheit wird dann geklärt und gut ist. Deswegen kommt ja niemand ins Gefängnis... :mrgreen:

    Was die Einrichtung angeht: Es handelt sich vielleicht um eine Fluchttüre, weshalb diese nicht abgeschlossen werden darf. Sei es drum, es darf von den Mitarbeitern eh keiner der Tagespflegegäste direkt daran gehindert werden, die Einrichtung zu verlassen, es sei denn es liegt ein gerichtlicher Beschluss zur Freiheitseinschränkung vor... Die Mitarbeiter können allenfalls versuchen, einen Gast zum Bleiben zu überreden. - Wobei die Mitarbeiter scheinbar gar nicht gemerkt hatten, dass Deine Mutter auf Reisen ging.

    Auch die Aufsichtspflicht (wenn denn eine besteht) einer Pflegeeinrichtung hat ihre Grenzen. Wahrscheinlich war es ein Glück, dass das Auto da stand und nur ein paar Beulen und Lackschäden passiert sind.

    Wenn Deine Mutter das Geld hat, den Schaden zu bezahlen, dann sprich mit dem zuständigen Rechtspfleger. Frag aber nicht, ob Du darfst, sondern sag ihm, dass Du den Schaden, den Deine Mutter verursacht hat, begleichen möchtest. Bestehe aber ggf. auf einer Rechnung bzgl. der Schadensbegleichung. Wenn er nein sagt, dann sagst Du das der Geschädigten.

    So und nun nochmal zur Erinnerung: Das ist meine persönliche Einschätzung der Sachlage, die keine Rechtsberatung darstellen soll und kann und diese auch keineswegs ersetzen kann und soll.
    Viele Grüße
    Heike

    PS.: Auf der sicheren Seite bist Du nur, wenn Du mit dieser Fragestellung einen Anwalt aufsuchst und Dich von diesem rechtlich beraten lässt! Alle hier gegebenen Antworten sind von Laien erstellt und reine Vermutungen.
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  • Gast schrieb:

    Mir würde als lösung eine kleine Barrikade am Boden einfallen, die meine Mutter am Rausfahren hindert.
    Aber das zählt dann wohl zu den freiheitsentziehenden Maßnahmen, nicht wahr?
    Nö, meines Erachtens nicht.
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  • hallo,
    mir geht es im moment super super schlecht. mir wächst alles über den kopf.
    aber das wird ja wieder besser werden...

    ich möchte mich sehr für die hilfreichen kommentare bedanken, die mir bei meinem weiteren vorgehen helfen.
    ich bedanke mich sehr bei heike, für die wirklich sehr fachkundigen infos und für die Mühe.

    ich werde berichten, wie die sache ausging.

    bis bald und ich wünsche allen einen schonen abend
  • Hallo Gast,

    wir würden dir gern auch bei allen alltäglichen Schwierigkeiten und Sorgen mit deiner Mutter in einem geschützten, nichtöffentlichen Rahmen mit einem offenen Ohr und guten Tipps weiterhelfen.
    Vielleicht überlegst du dir ja doch noch, ob du dich nicht bei uns anmelden möchtest ? :brav:

    Es würde mich freuen, zu erfahren, wie die Sache ausgegangen ist

    Viele Grüße,
    suse